|
Historia Wielunia Pierwsze i jedyne na świecie forum poświęcone przeszłości Wielunia i okolic.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Wto 9:48, 03 Cze 2008 Temat postu: Herb Ziemi Wieluńskiej |
|
|
Tak się ostatnio zastanawiałem skąd się wziął nowy herb Ziemi Wieluńskiej.
Jak podaje Długosz, a po nim choćby nasza strona matka,
podczas bitwy pod Grunwaldem, rycerstwo Ziemi Wieluńskiej służyło pod chorągwią czerwoną, przeciętą ukośnym srebrnym pasem, a wcześniej, w herbie ziemi były dwie trąby myśliwskie splecione sznurami.
W latach 1410-1434 pojawił się dla Ziemi Wieluńskiej nowy herb, który mamy do dzisiaj.
Herb ten przedstawia srebrnego baranka w prawo na polu czerwonym na zielonej murawce. Wydaje się, że jest to jakaś odmiana herbu Junosza.
Zwróciłem na to uwagę, bowiem - jak podaje Niesiecki - pochodzenie herbu jest sporne, jedni twierdzili, że pochodzi z Niemiec, inni, że z Polski. Nazwa wzięła się ze zniekształcenia "Jungschaff" lub "Jungxoph" (pol.: "młoda owca").
Do czego zmierzam? Ano do tego, że pod koniec czternastego wieku pojawia się w ziemi wieluńskiej ród Szofów (Schaffów, Shophów). Główna gałąź tej rodziny osiada na Śląsku, zmienia nazwisko na Schaffgotsch i przyjmuje herb w ośmiodzielne biało czerwone pasy w słup. Jednak nasi Szofowie nigdy się Szaffgotschami nie mienili.
Herb został im raczej ten, który mieli wcześniej - owcę w polu czerwonym (herb taki występuje np. na tumbie nagrobkowej księcia Bolka II Małego w Krzeszowie). [link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego też myślę, że herb naszej ziemi pochodzi właśnie od skomlińskich Szoffów.
Czekam na wasze pomysły i komentarze.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Eagle dnia Wto 9:53, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:44, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | W latach 1410-1434 pojawił się dla Ziemi Wieluńskiej nowy herb, który mamy do dzisiaj |
Eagle, znasz źródło, które pozwalałoby na datowanie tego herbu już na 1410 r.? Przecież pod Grunwaldem na chorągwi ziemi wieluńskiej, jak pisze Długosz, była "kresa biała w poprzek ciągnąca się w polu czerwonym", czyli herb ziemi wieluńskiej znany z pieczęci Władysława Opolczyka, z 1378 r.
Jest to dosyć istotne, bo gdyby okazało się, że jest on (ten z barankiem) poświadczony tak wcześnie, to przekonujący wywód jego genezy - autorstwa T. Olejnika - zostałby podważony.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wojtek dnia Wto 20:19, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 20:08, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Pomijając wątpliwości związane z datowaniem aktualnego herbu uważam, że wiązanie jego genezy z Szoffami (Schoffami) za zbyt ryzykowne. No bo dlaczego wieluński herb ziemski miałby się zmienić w wyniku zadomowienia się Szoffów w naszej okolicy?
Jan Schoff - o ile sobie dobrze przypominam - był zaufanym ks. Władysława Opolczyka i od niego otrzymał w wieluńskim ziemię (tajemniczy Toplin oraz Skomlin). Został burgrabią zamku bolesławieckiego i starostą wieluńskim. A zatem wojował przeciwko Jagielle. Król chyba za bardzo się na niego nie gniewał, bo Schoffowie zachowali swoje majątki w ziemi wieluńskiej, gdy ta wróciła do królestwa polskiego.
Herb prawdopodobnie został zmieniony za życia Jagiełły i został umieszczony na jego nagrobku. Czy to możliwe, że stało się to pod wpływem jakiegoś Schoffa? Bardzo wątpliwe. Ponadto doszukiwanie się analogi pomiędzy owcą z dzwonkiem na szyi a Barankiem Bożym, moim zdaniem jest błędne, szczególnie jeśli zostawimy aspekt zoologiczny i skupimy się na warstwie symbolicznej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wojtek dnia Śro 1:04, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Wto 22:47, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Wojtku, gdybyś czytał uważnie, to zauważyłbyś, że wspomniałem o herbie spod Grunwaldu, a ta płynna data 1410-1434 mówi, że nowy herb musiał pojawić się w tym okresie. Tyle zresztą przeczytać może każdy odwiedzający naszą stronę matkę.
Cytat: | przekonujący wywód jego genezy - autorstwa T. Olejnika - zostałby podważony. |
Możesz przybliżyć ten wywód genezy herbu?
Cytat: | Jan Schoff - o ile sobie dobrze przypominam - był zaufanym ks. Władysława Opolczyka i od niego otrzymał w wieluńskim ziemię (tajemniczy Toplin oraz Skomlin). Został burgrabią zamku bolesławieckiego i starostą wieluńskim. A zatem wojował przeciwko Jagielle. Król chyba za bardzo się na niego nie gniewał, bo Schoffowie zachowali swoje majątki w ziemi wieluńskiej, gdy ta wróciła do królestwa polskiego. |
To mało? Widać, że był osobą wybitną i wyjątkową w tamtym okresie.
Cytat: | No bo dlaczego wieluński herb ziemski miałby się zmienić w wyniku zadomowienia się Szoffów w naszej okolicy? |
Nie wiem co było powodem. Przypuszczam, że zmienił się pod wpływem Szofów. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że się zmienił, prawda?
To jest moja hipoteza zmiany. Jeśli masz jakąś inną, to podaj.
Jedyną znaną mi alternatywą, jest legenda o baranku bożym i jeleniu. Legenda napisana dawno po tym jak Wieluń był Wieluniem i pewnie dawno po zmianie herbu ziemi wieluńskiej. Zresztą cuda zdażają się w bajkach i w legendach.
Cytat: | Czy to możliwe, że stało się to pod wpływem jakiegoś Schoffa? Bardzo wątpliwe. |
A dlaczego wątpliwe? Znasz kogoś innego, który miał w Ziemi Wieluńskiej podobny herb.
Cytat: | Ponadto doszukiwanie się analogi pomiędzy owcą z dzwonkiem na szyi a Barankiem Bożym, moim zdaniem jest błędne, szczególnie jeśli zostawimy aspekt zoologiczny i skupimy się na warstwie symbolicznej. |
A ja nie uważam, że jest błędne. To Junosza i to Junosza.
Obejrz sobie rodzaje herbu Junosza. [link widoczny dla zalogowanych]
Cieszę się, że temat wywołał dyskusję
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 0:59, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Wojtku, gdybyś czytał uważnie, to zauważyłbyś, że wspomniałem o herbie spod Grunwaldu, a ta płynna data 1410-1434 mówi, że nowy herb musiał pojawić się w tym okresie. |
Eagle, wiem co napisałeś. Nie rób ze mnie analfabety. Myślałem, że masz jakieś przesłanki wskazujące na istnienie tego herbu w 1410 r.
Dlaczego Twoim zdaniem, nowy herb musiał się pojawić w latach 1410-1434?
Może to jakieś moje skrzywienie zawodowe, ale dla mnie w tym przypadku, początkiem obowiązywania herbu będzie udokumentowany moment jego pojawienia się.
Co stoi na przeszkodzie, by założyć, że herb z barankiem jest np. z czasów Kazimierza Wielkiego, został zmieniony przez Opolczyka i przywrócony przez Jagiełłę? Dlatego -między innymi- pytam o tę datę.
Cytat: | przekonujący wywód jego genezy - autorstwa T. Olejnika - zostałby podważony.
Możesz przybliżyć ten wywód genezy herbu? |
Pisze o niej T. Olejnik w książeczce o herbach miast ziemi wieluńskiej. Jak znajdę chwilę to zacytuję.
Cytat: | Widać, że był osobą wybitną i wyjątkową w tamtym okresie. |
Eagle, przybliż może postać Schoffa, bo jakoś z faktu bycia właścicielem Skomlina, czy nawet ochmistrzem książęcym dla mnie ta jego „wibitność” jeszcze nie wynika. Patrząc na jego karierę wnioskować mogę tymczasem, że był księciu wierny jak pies.
Cytat: |
Nie wiem co było powodem. Przypuszczam, że zmienił się pod wpływem Szofów. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że się zmienił, prawda?
To jest moja hipoteza zmiany.
|
Ja rozumiem, że to jest Twoja hipoteza. Ale gdzie argumenty za jej poparciem. Podobieństwo owcy do barana to dla mnie za mało
Ja nie mam innej hipotezy. Z Twoją się nie zgadzam. Nie ja ten temat podniosłem. Chciałeś przecież komentarz...
Cytat: | Znasz kogoś innego, który miał w Ziemi Wieluńskiej podobny herb. |
A dlaczego mam zakładać, że herb ziemski zmienił się pod wpływem obecności podobnego -Twoim zdaniem- herbu szlacheckiego, a nie np. pod wpływem religii? Czy baranek z tymi atrybutami to nie jest Agnus Dei?
Cytat: | To Junosza i to Junosza. |
Czy to znaczy, że barany święcone w Wielkanoc to też Junosza
Cytat: | Obejrz sobie rodzaje herbu Junosza. [link widoczny dla zalogowanych] |
Znalazłem tylko jeden rodzaj. Jest tam więcej? Chyba nie dość uważnie oglądałem... Poszukam jeszcze jutro.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Śro 11:36, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Dlaczego Twoim zdaniem, nowy herb musiał się pojawić w latach 1410-1434? |
Musiał, nie musiał. Może wcześniej w herbie ziemi wieluńskiej była skomlińska dzwonnica? Dowodów na to, jest tyle samo, jak i na to, że był nim baranek.
W 1410 herbem była kresa biała w poprzek ciągnąca się w polu czerwonym. Od 1434 (może nieco później, wszak nagrobek nie powstał chyba w tym samym roku w którym zmarł Jagiełło) - na nagrobku Jagiełły jest już nowy herb. W polu czerwonym srebrny baranek z chorągiewką, na zielonej murawce. Dla historyka to chyba logiczny wniosek, że herb pojawił się więc w tym okresie?
Być może wpadli na ten pomysł duchowni na synodzie wieluńskim w 1416? Może powstał w czasie wydania edyktu wieluńskiego w 1424? Możemy sobie gdybać.
Nie musiał wcale Szof zmuszać nikogo do zmiany herbu. Faktem jest tylko to, że wkrótce po pojawieniu się Szofów na Ziemi Wieluńskiej, herb Ziemi Wieluńskiej zmienia się. Nowy herb: figura i barwa, są takie same jak na tarczy Szofa. Szczegóły być może inne. Tylko być może - nie wiemy przecież jak naprawdę wyglądał baranek na tarczy Jana Szofa.
Cytat: | Eagle, przybliż może postać Schoffa, bo jakoś z faktu bycia właścicielem Skomlina, czy nawet ochmistrzem książęcym dla mnie ta jego „wibitność” jeszcze nie wynika. Patrząc na jego karierę wnioskować mogę tymczasem, że był księciu wierny jak pies. |
Pierwszy znany mi dokument na którym widnieje nazwisko Johanne Schaf wystawiony został w Pasłęku (Holland) 28 lutego 1372 roku. Schof występuje na nim jako notariusz publiczny. Na kolejnych dokumentach występuje także jako notariusz, z dodatkową informacją, że jest klerykiem diecezji chełmińskiej (wcześniej nim nie był, gdyż w pierwszym wspomnianym dokumencie widnieje inne nazwisko kleryka tejże diecezji). Wynika z tego, że Jan Szof pracował przynajmniej w latach 1372-1375 w kancelarii biskupa Wikbolda Dobilsteina (kapelana Wielkiego Mistrza Krzyżackiego Winricha von Kniprode). Był więc nasz Szof osobą duchowną.
Kolejny znany mi dokument z Janem Schofem pochodzi z końca 1377 roku. Wnioskuję więc, że gdzieś między rokiem 1375, a 1377 nasz Jan porzucił służbę u biskupa i przeszedł do Władysława Opolczyka. Żeby było jeszcze ciekawiej w 1375 roku jakiś rycerz Jan z Kruszyn porwał biskupa Wikbolda, może nasz Jasio także maczał w tym palce i musiał czmychać? Tego chyba nie dowiemy się nigdy. Natomiast faktem jest, że co najmniej od 1377 roku Jan Szof jest już na dworze Opolczyka.
Dokument z 1378 roku, w którym Władysław nadaje Szofowi w lenno Skomlin i Toplin, sugeruje, że Szof znał Władysława i opiekował się nim w latach chłopięcych („od lat chłopięcych”: a puericia). Mimo pozornej sprzeczności, jedno nie wyklucza drugiego. Szof mógł trafić na służbę do Wikbolda z dworu Władysława, po czym wrócić do niego kilka lat później. Z Chełmna do zarządzanej przez Władysława ziemi dobrzyńskiej daleko nie było.
Dalsze dzieje Szofa w zasadzie przybliżyłeś sam. Trudno byłoby powiedzieć coś więcej o osobie, którą znamy z podpisów na kilku dokumentach. Był ochmistrzem na dworze Władysława Opolczyka, potem został burgrabią na zamku bolesławskim, marszałkiem księcia Władysława Opolczyka (nie jak twierdzi Stolarczyk od 1385 roku, ale co najmniej od 1377 r.) [o czym mówi dokument w: Akta Grodzkie z Archiwum Bernardyńskiego, t. 7, s. 22-23]. Potem starostą wieluńskim.
Trudno powiedzieć, czy to Jan Szof bronił zamku bolesławskiego przed wojskami Jagiełły. Wiele na to wskazuje, ale żadne dowody na to nie są mi znane. Gdyby jednak tak było, wierność dochowana Władysławowi bardzo dobrze świadczyłaby o nim. To, że był wierny do końca Opolczykowi zabrzmiało u Ciebie jak zarzut. Moim zdaniem, to zaleta.
No i na koniec powiem, że jako osoba duchowna mógł mieć Jan Szof na tarczy bardziej "boskiego" baranka, niż pozostali Szofowie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Agata
Z przedmieścia
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Śro 16:00, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Eagle napisał: Cytat: | Od 1434 (może nieco później, wszak nagrobek nie powstał chyba w tym samym roku w którym zmarł Jagiełło) - na nagrobku Jagiełły jest już nowy herb. |
Już Jan Długosz podał, że Władysława Jagiełłę pochowano w przygotowanym dla niego od dawna marmurowym grobowcu. W znanej mi literaturze przyjmuje się jako datę jego wykonania rok 1421.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:12, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Brawo Agata! Właśnie szukałem jakiejś szczegółowej informacji nt. datowania nagrobka Jagiełły i co za tym idzie chyba pierwszego znanego wyobrażenia herbu ziemi wieluńskiej (Agnus Dei). Zatem możemy mówić o 1421 r.
Eagle, odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz moich wypowiedzi. Albo rozumiesz ale unikasz bezpośredniego odniesienia do ich sensu, za to dodajesz nowe wątki, nie mniej dyskusyjne od pierwszego. Trudno w ten sposób dyskutować. Mogę zatem tylko podtrzymać to co już napisałem.
Poniżej cytuję, co o genezie herbu z barankiem sądzi T. Olejnik (Pieczęcie i herby miast ziemi wieluńskiej, s. 20-21):
„(...) Nie jest też chyba rzeczą przypadku zamiana w tym właśnie okresie dawnego herbu ziemi na herb nowy, o motywie wybitnie religijnym. Przyczyny takiej zamiany doszukiwać się możemy w ówczesnych warunkach politycznych Polski i ziemi wieluńskiej. Właśnie w XV w. zaczęła się rozpowszechniać na ziemiach polskich i zdobywać licznych zwolenników ideologia Jana Husa. Na graniczącej ze Śląskiem ziemi wieluńskiej ideologia ta musiała znaleźć odpowiedni grunt, bowiem tutaj właśnie, w Wieluniu, odbywały się synody duchowieństwa katolickiego, których uchwały wymierzane były przeciw husytom. Tutaj również w 1424 r. Władysław Jagiełło wydał swój słynny edykt wieluński, który stanowić miał zaporę przed przenikaniem i rozszerzaniem się ideologii husyckiej w państwie polskim. Były to więc warunki wyjątkowo sprzyjające zmianie herbu terytorialnego, dokonanej z pewnością pod wpływem duchowieństwa przez Władysława Jagiełłę. Wydaje się rzeczą bardzo prawdopodobną, że wybór tego właśnie wizerunku herbu nie odbył się bez sugestii wieluńskich augustianów lub arcybiskupa gnieźnieńskiego Mikołaja Trąby, który w owym czasie (1420 r.) uczynił z Wielunia centrum kościelne ziemi wieluńskiej, przenosząc do niego kolegiatę z pobliskiej Rudy.
Związek herbu ziemi wieluńskiej z klasztorem augustianów potwierdzałby i ten fakt, że klasztor posiada wezwanie Bożego Ciała, zaś Baranek Boży jest właśnie eucharystycznym symbolem Bożego Ciała.”
Kilka elementów tego wywodu budzić może wątpliwości. Jednak przy obecnym stanie wiedzy na ten temat - hipoteza ta wydaje się bardziej przekonująca od koncepcji zarysowanej przez Eagle’a.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Śro 17:33, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Tyle, że ten wywód wcale nie koliduje z moim.
Cytat: | Eagle, odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz moich wypowiedzi. Albo rozumiesz ale unikasz bezpośredniego odniesienia do ich sensu, za to dodajesz nowe wątki, nie mniej dyskusyjne od pierwszego. Trudno w ten sposób dyskutować. Mogę zatem tylko podtrzymać to co już napisałem. |
Może to Ty tak niejasno piszesz?
Piszesz z sarkazmem o barankach na święconce. Kpisz z herbu Junusza, choć herb ziemi wieluńskiej dokładnie tak się nazywa. Mam się odnosić do takich rzeczy?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Eagle dnia Śro 17:41, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 19:31, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Może to Ty tak niejasno piszesz? |
Być może. Staram się być precyzyjny, ale jak widać do doskonałości mi daleko...
Cytat: | Piszesz z sarkazmem o barankach na święconce. Kpisz z herbu Junusza, choć herb ziemi wieluńskiej dokładnie tak się nazywa. |
Nie rozpędzaj się tak, bo ja daleki jestem od sarkazmu i nie kpię tutaj z żadnego herbu (a wierności bynajmniej nie poczytuję za wadę). Chciałem zwrócić Twoją uwagę na symbolikę herbu, bo mówisz jedynie o formie. Jestem trochę zaskoczony i zdziwiony tak negatywnym nastawieniem do moich wypowiedzi.
W pierwszym poście napisałeś: Cytat: | myślę, że herb naszej ziemi pochodzi właśnie od skomlińskich Szoffów.
Czekam na wasze pomysły i komentarze. |
Wyraziłem zatem swoje zdanie dotyczące Twojej koncepcji, które jak widzę bardzo Tobą wstrząsnęło. Nie sądziłem, że tak Cię urażę odmiennym poglądem na zaproponowaną przez Ciebie teorię. Podchodzę do tego chyba z nieco większym luzem niż Ty. Taka, zdaje się, jest idea tego forum, by tematy z historii Wielunia nie przypominały nudnego wykładu, czy lekcji.
Cytat: | Mam się odnosić do takich rzeczy? |
Oczywiście obecność na forum nie zobowiązuje Cię do „odnoszenia się do takich rzeczy” skoro nie licują - jak mniemam - z powagą tematu.
Nie zważając zatem na moje wypowiedzi, skoro nie są warte Twojej uwagi, spróbuj kontynuować ten interesujący temat, uzasadniając słuszność swojej hipotezy herbowej. Na forum jest wielu użytkowników, więc może ktoś przyzna Tobie rację. Ja się nie obrażę...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Śro 20:52, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Nie rozpędzaj się tak, bo ja daleki jestem od sarkazmu i nie kpię tutaj z żadnego herbu (a wierności bynajmniej nie poczytuję za wadę). Chciałem zwrócić Twoją uwagę na symbolikę herbu, bo mówisz jedynie o formie. Jestem trochę zaskoczony i zdziwiony tak negatywnym nastawieniem do moich wypowiedzi. |
Tylko do fragmentu wypowiedzi, mówiącej o święconce.
Mnie też trudno zrozumieć Twoje pretensje. Z jednej strony chcesz, żebym przybliżył wiadomości o Szofie, z drugiej mówisz, że dodaję nowe wątki i trudno w ten sposób dyskutować. Postawiłem hipotezę i staram się podać jak najwęcej argumentów na jej poparcie. Nie twierdzę, że jest słuszna. Ale podaj kontrargumenty. A nie słowa typu (pomijając już te o święconce), że "podobieństwo owcy do barana, to dla mnie za mało".
Bo tak naprawdę, to baran jest także owcą.
Do czego chcesz, żebym się odniósł? Do tego, że ten baran z herbu ziemi wieluńskiej ma symbolizować baranka bożego, a nie zwykłego barana? No pewnie, że tak. No i co z tego. Co to zmienia? Czy to dyskwalifikuje herb Szofa? Na jakiej podstawie stwierdzisz, że herb Szofa był inny?
I jak myślisz, skąd wziął się akurat taki pomysł na nowy herb ziemi wieluńskiej? Z legendy?
Stąd, że Władysław Plwacz zobaczył na polowaniu Baranka nad kielichem i hostię zawieszoną w powietrzu, otoczoną światłem i stojącą w miejscu błyskawicę?
Według mnie pojawił się w wieluńskiej ziemi ród pieczętujący się barankiem. Wzór był jak znalazł, trzeba było tylko dopisać legendę.
Na koniec jeszcze kilka informacji o herbie Junosza.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Eagle dnia Śro 21:05, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eagle
Mieszczanin
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skomlin
|
Wysłany: Czw 11:49, 05 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Jako, że ważne jest, żeby starać się dotrzeć do obiektywnej prawdy, a nie, żeby (jak to niektórzy uważają) mieć rację. Spróbowałem sam poszukać kontrargumentów.
Mogą być nimi chorągwie zdobyte pod Grunwaldem, a opisane przez Jana Długosza w "Banderia Prutenorum":
"Dziesiąta chorągiew, biskupa i biskupstwa warmińskiego, czyli lidzbarskiego, miała jako znak na polu do połowy czerwonym biały obraz Baranka Bożego podnoszącego jedną nogą nad sobą mały proporczyk. Z jego szyi spływała krew do podstawionego kielicha. Druga połowa pola była całkowicie biała".
"Trzydziesta pierwsza chorągiew, komturii i miasta Człuchowa, miała jako znak w górnej części wyobrażenia Baranka Bożego na czerwonym polu trzymającego nad sobą jedną nogą biały proporczyk, z piersi [Baranka] spływała do kielicha krew. W dolnej zaś części miała tylko białe pole. Dowodził nią komtur człuchowski Arnold von Baden."
Są doskonałym wzorem dla naszego herbu, a do tego (w przeciwieństwie do Szofowego herbu) wiemy jak wyglądały.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wojtek
Rajca
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 15:33, 05 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Dla mnie to forum jest formą rozrywki. Jeśli jednak moje „niepoważne” wypowiedzi prowadzą do irytacji innych forowiczów przestaje mnie to bawić. Z uwagi na zasadnicze trudności związane z formą prowadzenia dyskusji z Eagle postaram się krótko streścić swoje stanowisko, z przykrością kończąc chyba swój w niej udział.
Nie mam swojej teorii genezy obecnego herbu terytorialnego ziemi wieluńskiej. Nie muszę jej przecież mieć. W dużym stopniu podzielam przypuszczenia T. Olejnika. Z uwagi na wybitnie religijny motyw herbu, jego genezę wiązać chyba należy z sytuacją polityczną (związaną silnie z religią) i z wpływem duchowieństwa. Data 1421 r. - tumba Jagiełły z tym herbem i synod wieluński - dobrze mi tu pasuje.
Motyw Baranka Bożego jest starym symbolem chrześcijańskim. Starszym niż znaki herbowe. Podobieństwo motywu Agnus Dei do herbu Junosza wynika - moim zdaniem - jedynie z obecności w jednym i drugim przypadku baranka (owcy). Innych związków nie widzę. Różna jest przecież geneza tych symboli. Potwierdzać to może legenda herbowa Junosza, w której nie ma mowy o jakimkolwiek nawiązaniu do symbolu jakim jest Baranek Boży.
Czyli mogę przyznać: tu baranek i tu baranek, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem „to Junosza i to Junosza”.
Nie podzielam tym samym zdania, że herb ziemski zmienił się pod wpływem Schoffa.
Uważam, że pomysłodawca nowego Wieluńskiego herbu szukał inspiracji wśród symboli religijnych, a za taki trudno uznać baranka z herbu Junosza.
Oczywiście przedstawione wyżej chorągwie zdobyte pod Grunwaldem z widocznych powodów mogły stanowić taką inspirację.
P.s.
Nie twierdzę, że herb pochodzi od legendy. Nie wiem skąd to przypuszczenie? Legenda z całą pewnością jest późniejsza. Została zapewne stworzona przez augustianów i na ich użytek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Agata
Z przedmieścia
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
|
Wysłany: Czw 16:51, 05 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Warto dodać, że w 1418 r. zakończył się sobór w Konstancji, na którym Jan Falkenberg ogłosił swoją słynną Satyrę, nazywając w niej Jagiełłę heretykiem. Władca Polski nie dość, że był neofitą, to jeszcze walczył z Zakonem Krzyżackim, korzystając ze wsparcia pogan.
W świecie chrzescijańskim musiało to budzić niesmak, dlatego moim zdaniem każda okazja do podkreślenia swej wiary była przez Władysława Jagiełłę skrzętnie wykorzystywana, a pomysłodawca nowego herbu ziemi wieluńskiej z pewnością konsultował swój projekt z królem. Kim był ten autor nie wiemy, ale możemy przypuszczać, iż był to duchowny i jako taki nie musiał szukać nigdzie natchnienia dla umieszczenia Baranka Bożego w herbie. Był (i jest) to bowiem powszechnie znany symbol Chrystusa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Maciek
Rajca
Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wieluń
|
Wysłany: Czw 17:01, 05 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Nie zajmowałem się nigdy pochodzeniem herbów ziemskich, nie mam czasu ani dostępu do materiałów, ale w oparciu o znane mi źródła obie hipotezy o pochodzeniu herbu ziemi wieluńskiej wydają mi się, jak na razie, mniej lub bardziej, ale jednak hipotetyczne .
W związku z powyższym mam pytanie a może raczej propozycję dla osób siedzących w temacie: jak przedstawia się geneza herbów innych ziem polskich z tego okresu, czy przeważają herby pochodzące od herbów rodowych, czy może znaki o bardziej ogólnej symbolice, pomijające symbole panujących książąt, rodów czy innych ważnych osobistości?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Maciek dnia Czw 17:36, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|